大众网记者做客人民网谈平度陈宝成案采访过程

蚂蚁王子

　　大众网采访中心首席记者盛堃(右)、记者李兆辉(左)、记者于潇潇做客强国论坛 人民网黄玉琦 摄 　　8月19日14时，大众网采访中心首席记者盛堃、记者李兆辉、记者于潇潇做客人民网强国论坛，以平度案的采访过程为题与网友在线交流。以下为访谈实录： 　　据大众网记者到金沟子村的实地采访，陈宝成所谓“暴力拆迁”失实 　　主持人:作为山东当地媒体，大众网是较早介入这次平度事件报道的媒体之一，你们最早接触这个事件是什么时候，是否有记者到现场采访？对当事各方是否都有过采访？ 　　盛堃:实际上陈宝成在网上声称的所谓维权，已经有很多年了，但是在今年4到7月份，陈宝成和纪许光两个人在微博上发生了骂战，我们大众网有一道栏目叫《独立调查》，专门对网络的热点事件进行求证，还原事实真相。本着对新闻和事实负责的态度，我们大众网派记者到了金沟子村实地采访了拒拆户、上楼户、村委、街道办等相关各方，我们发现他在网上说所谓的“暴力拆迁”是失实的，我们发表一篇《网曝平度“暴力拆迁”失实：个别户要价远超标准》。随后，我们发表了三篇评论，第一篇《让我们在网声喧哗中回归法制的界面》，是在法律的层面澄清这件事情。第二篇叫《让我们在网声喧哗中回到真实的现场》，是讲现场包括拆迁政策和已经上楼的村民的一些情况。第三篇叫《让我们在网声喧哗中坚守尊贵的理性》，是讲广大网友应该怎样看待这个问题。通过报道和三篇评论，我们尽到了主流媒体澄清事实的责任。 　　在今年8月10日，陈宝成等人因涉嫌非法拘禁罪被平度警方刑事拘留，我们于2013年8月11日受大众网编委会的委派，到平度进行了采访，采访警方后发出第一篇报道，题目是《平度金沟子村多名村民因涉嫌非法拘禁罪被刑拘》。我们大众网这次派出三名记者，分别是我、李兆辉、于潇潇，我们在平度分别采访了平度警方、涉事司机(挖掘机司机郭晓刚)、陈宝成的代理律师李会清、挖掘机车主、现场的目击村民，还有曾经去过现场的120司机、医生以及金沟子村村民和村委会。我们通过调查采访，得知这次涉嫌非法刑拘案件是因为涉事司机郭晓刚去金沟子村原村旧址附近挪移建筑垃圾的时候，被人指认他去强拆而引发的。在平度期间，我们对网上的传言逐一进行了求证。 　　主持人:陈宝成以及陈宝成的律师对大众网的采访报道提出不同意见，对一些事实表述双方也有分歧，比如“村委会是否与陈青沙、张朋珂夫妇签订了拆迁协议”，记者是否确实看到了这份协议？对陈方以及网上的一些质疑，您有什么需要进一步说明的吗？ 　　李兆辉:我们确实看到了这份协议，而且也带到了现场。据我们采访了解，陈青沙、张朋珂夫妇与村委会于2006年签订了安置协议。2007年村委会换届后，又于2008年5月与本届村委，也就是陈卫生签订了新的安置补偿协议(户型确认书)。大家可以看一下，这是陈青沙于2008年5月与金沟子村村委会签订的户型确认书，上面有陈青沙和她母亲的亲笔签名和指纹，也有金沟子村村委会公章以及现任村主任陈卫生的印章。从确认书上，我们能清晰的看到，陈青沙同意选取一套105平米和一套85平米的安置楼，也同意房屋的评估费、评估值返还面积等多个事项。村委会还向我们出示了一份陈青沙领取奖金的明细表，明细表上也可以看到陈青沙领取了2000元奖金，签了字，并按了指纹。当时陈青沙是按照村委会规定的时间内签署了户型确认书，所以按照拆迁补偿标准，她可以获得2000元奖金，而且她当时是比较积极的一批签订户型确认书的村民，领取了2000元奖金。 　　再有就是金沟子村还向我们出示了一份关于刘永芳的房产评估报告。解释一下刘永芳，刘永芳是陈青沙的母亲也是房主，她当时还在世，选房之后，刘永芳突然去世了，去世后，房子由陈青沙来继承。 　　我们也看到了某些人称该协议是无效的。我们也咨询了多位律师，拆迁户是与村委会签订的拆迁安置补偿协议，协议盖的是村委会的章。协议签订后，不管是村委换届，还是开发商换人，协议都将继续生效。就陈青沙的个人情况，其母亲签署的协议，现陈青沙母亲已经离世，房屋由陈青沙继承，陈青沙继承了母亲的财产，同时也继承了这份协议，协议的主体发生了变化，但协议本身的法律效力仍然存在。 　　我们在采访一些上楼的村民时，我们了解到，目前金沟子村人均有1.2套新房，每户至少3套65平米以上的房子，最多的有六七套。村委不仅给村民免费投养老保险，每到过节还发放过节费和生活用品，就像春节的时候，每人就可以领到2000元，中秋每人领到500元，而且水电费年底几乎全部返还。有村民还跟我们介绍，很多有地的、上了年纪的村民不再选择种地或外出打工，而是在家养老，因为银行有了存款。原拒拆户陈海涛跟我们说，他现在分到六套房子，他的计划就是准备留下三套自己住，两套出租，每月能拿到租赁费至少1400元，另外剩下一套是出售，出售价在30万以上。他准备用这30万元买一辆车搞出租生意，剩下的部分钱存起来。据了解，现在金沟子村的上楼户有8成都有私家车，大部分都有不菲的存款。还有的村民跟我们说，卖了多余的安置楼后，还给子女在青岛市区买房支付了首付。 　　再一个，我们也看到对于陈宝成代理律师李会清所说的，陈宝成不知道瓶子里是汽油，也没有闻到是汽油味。实际上据我们从微博上得到的消息，还有现场采访了解到，事发当晚，在现场，陈宝成在微博上发了图片，也注明了文字，说这是汽油，不是水。很明显，他知道瓶里是汽油，也证明了现场当时是有汽油的。而且我们在采访当地派出所副所长陈锡军的时候，他跟我们说，他当时接近和陈宝成谈判的时候，他在现场也闻到浓烈的汽油味。 　　陈宝成等涉嫌非法拘禁案与金沟子村旧城改造拆迁无直接关系 　　主持人:作为属地媒体，你们最接近现场。从目前各方传递的消息来看，陈宝成一方和平度公安以及相关当事人，对事件一些基本事实的说法都存在较大出入，就你们获知的证据来看，您如何看待这次事件？ 　　于潇潇:首先就这个事件来说，这就是一个刑事案件，因为当天发生的事情，就是说陈宝成他们将挖掘机驾驶员郭晓刚扣留在驾驶室长达25小时，而且还往郭晓刚身上浇汽油。警方来施救的时候，陈宝成等不交人，中间有人拨打120，120赶到现场，他们仍不把司机交给120。我们还采访了涉事司机，可以看到他当时身上被汽油烧伤多处。这是当时事情发生的一个基本情况。 　　至于有一些争议，律师提到挖掘机的事情，这个事情我们专门去求证了一下关于挖掘机的事情，从视频里可以看到，挖掘机不是大型挖掘机，就是平整垃圾用的小型挖掘机。我们有施工记录，这个司机当时在旧城改造现场干活，据施工记录已经有11天了，这是他第12天在那里干活。根据警方公布的陈宝成等八人涉嫌非法拘禁，七人因涉嫌非法拘禁被刑事拘留，这是我们了解到的情况。所以，这一次陈宝成等涉嫌非法拘禁案与金沟子村旧城改造拆迁没有一个直接的关系。 　　主持人:施工记录？ 　　于潇潇:司机是根据施工时间来结算工资的。你在这一个地方工作了几个小时，是根据几小时来支付你的工钱，这是挖掘机车主姜俊英告诉我们的。每一次郭晓刚在施工的时候，他都会把自己的施工时间和地点完整地记录在上面，我看到了施工记录。他已经在金沟子村断断续续工作了11天。比如从7月17日开始，金沟子村，上午七点半到十一点半，下午二点到六点，这是记载的时间，每一天的时间全都是这样记录的，因为需要拿这个当证据来结帐。 　　从出警记录看，所谓警方不处置完全失实 　　主持人:平度政府以及当地公安部门在此次事件的处置中是否有不当之处？比如陈宝成一方所说激化矛盾、设局“钓鱼执法”？政府强拆？ 　　李兆辉:事发后，我们从媒体上看到了很多说法，比如警方不出警，出警不处置，设局论这些论调。我们到平度之后，第一时间向警方核实了案件发生过程，并查阅了警方当时的出警记录。 　　从出警记录上看，8月9日12：08，城关派出所接到第一次报警，就是陈青沙的第一次报警，他们派出三名民警赶到现场处理，但是只在现场发现了一辆挖掘机;14：18，又接到陈青沙的报警，城关派出所再次出警，但在出警的途中，又接到陈宝成报警，报警的内容大致是：有个挖掘机正在强毁宅基地，现在发生冲突，在村中间陈青沙家。警方到现场时，郭晓刚已经被拘禁在驾驶室里。 　　从警方那边我们了解到，从8月9日12：08到8月10日14：30，陈宝成等人曾以“挖掘机强毁其宅基地”、“现在发生冲突”等原因进行了18次的重复报警，警方也前后出动90余人，案发的时候，尤其是在事发当晚，警方一直都在现场。这个细节我们也能从陈宝成的微博上看到，当天20：10的时候，陈宝成发布的一条微博上写道“刚才有两个人过来，打着手电，远远看，我方以手电回应，对方自称警察……这里此时一团漆黑。”后来我们从城关派出所所长刘伟那里了解到，当时晚上他们安排了四名警方人员在那里留守。为了确保人质在驾驶室内的安全，让他们不时的往那边照射一下灯光。 　　从上面的证据看，所谓的警方不出警完全失实。所谓的警方不处置也完全失实。 　　从警方那边了解到，案发之后，第一时间赶到现场的民警、城关派出所所长刘伟、副所长陈锡军、平度市公安局治安大队副大队长王洪忠等人先后到现场对陈宝成等人进行劝说，一共前后有五次劝说，但均未奏效。9日晚上，还有4名警察守在案发现场，来防止意外事件发生。 　　除此之外，警察找来陈宝成的朋友赵晓光，希望能够劝服陈宝成，以和平方式解决问题。同时，还找到张朋珂的父亲和弟弟到现场劝说，但是也没有奏效。 　我们采访当地村民的时候，村民也向我们证实，当时警察一直努力解救，村民描述是“现场危险复杂，救人确实困难。” 　　盛堃:当时网上还有人说，司机是受人指使，故意被扣留在现场。我们也采访过郭晓刚的老板，就是挖掘机的车主，叫姜俊英。姜俊英也给我们看了郭晓刚自己记的施工记录，他根据记录从姜俊英那里领工资。他从7月17日开始，就断断续续的在金沟子村施工，原因是当时天气不好，有时下雨没法工作。到出事之前已经干了11天了，也就是8月9日是第12天，所以，不存在故意安排一个司机过去被拘禁这一说。还有人说，是姜俊英让郭晓刚留在那里，郭晓刚还说自己挺好的，针对这个我们也特别采访姜俊英，她说根本不可能，那几天都快被吓成神经病了，多次求他们放人，而且陈宝成当自己的面点汽油，拒绝放人。 　　对于挖掘机司机郭晓刚，我们曾经面对面采访过他，也是问这个事，问他是不是自愿留下来。他说“那种情况下谁敢跑，哪是自愿留下，谁想自愿留下”。当时他和张朋珂等人说，这个事不关他的事，他只是打工的，你有什么事找领导跟你协商，求对方把他放掉。郭晓刚说，当时他们都在车周围围着，根本不敢想逃跑，白天的时候他们在驾驶室里往他身上倒汽油，根本没有机会逃跑。 　　还有人说，警方是故意在24小时之后才解救郭晓刚，原因就是为了满足非法拘禁罪的立案标准。但是，我们查阅了相关法律得知，关于非法拘禁罪的定义是：以拘禁、捆绑、禁闭、扣留或者其他强制的方式，非法剥夺他人人身自由的行为。针对这个问题，我们也咨询了律师：非法剥夺人身自由是一种持续行为，即该行为在一定时间内处于继续状态，使他人在一定时间内失去人身自由。使用暴力、威胁等限制人身自由，持续一定时间就构成非法拘禁罪。24小时不是构成非法拘禁罪的必要条件，时间持续的长短不影响非法拘禁罪的成立，而只影响量刑。 　　我们大众网以新闻稿《平度警方回应“25小时设局论”：五轮谈判未果》作了回应，非常的详细。 　　陈宝成代理律师未亲自去过现场，很多言论是主观臆断 　　主持人:这次事件，应该是民众与官方之间的问题，但是大众网也被卷入其中，甚至受到指责和批评，您如何看待媒体在一个新闻事件，尤其是敏感事件中的作用？作为媒体应该如何面对这样的问题？ 　　于潇潇:首先，不应该说是民众与官方之间的问题，这个问题很清楚，它就是涉嫌犯罪。至于说大众网受到指责和批评，我想主持人最近也可以每天上网关注一下，最近的形势，已经明显越来越回归理性了，比如像天涯，有很多网友在反驳甚至大骂这些公知、律师无知无德。而且微博上像司马南、周小平、司马平邦、方舟子、点子正…这样的大V立挺大众网报道的事实。经过我们的报道，广大网民看到了事实真相，网民们也渐渐地回归到理性，所以，这场舆论仗没有给大众网带来负面影响，相反很多人看到大众网报道的真实和客观。 　　作为一个媒体，我们只对事实负责，只对真相负责。宁可不说话，也不会说假话。用我们总编辑的话来说，“现在的问题是，感觉派律师信口说，南北记者随手写，到了报上成真事，气得公众火冲天。基于“貌似真相”的报道又引发各法律专家撰文批。在现场，真调查的，用证据说话的，反而受到指责。”我们总编辑当时说这个话的时候，是基于当时我们采访过陈宝成的代理律师李会清。当时我对他进行了电话采访，我采访的过程中，就问到过，因为他一直说事实是什么，事实是怎么怎么样的，不断地跟我说事实是怎么样的，我问他到过现场吗？他说没有去过。我又问了一句，您没有亲自去过现场？他说，对对，我没有去过。然后我再问他一些细节问题的时候，他说我得回去查一下我和陈宝成的聊天记录，后来到下午三点多，那天他不停地接受记者采访，下午三点多我跟他打电话，他说他没有时间看和陈宝成的聊天记录，我说你聊天记录都没有看，你怎么接受其他媒体采访的，他就挂了电话。而且他在接受我采访的过程中，他一直说我感觉怎么怎么样，几乎全是主观臆断的。可是很多媒体的报道，却全都基于他说的话，他连现场都没有去过，说和陈宝成的聊天记录记不清楚，但很多媒体都根据他说的话进行了报道。 　　再比如之前朱孝顶律师在作客人民网访谈的时候，他的访谈我们也看过，他在访谈里面说，对于陈宝成等涉嫌非法拘禁案，陈宝成的说法和大众网的说法有一个共同点就是警方没有处置，这完全是罔顾事实。我们大众网从来没有说过警方没有处置，相反在报道中，比如回应25小时设局论的报道，把警方怎么处置的进行了详细报道。在8月9号12：08至8月10号14：30期间，嫌疑人以“挖掘机强毁其宅基地”“现在发生冲突”等原因进行了18次重复报警，民警一直在现场。从9号那天下午一点左右到10号14：30，在司机被拘禁的25个小时里，陈宝成等人始终手拿自制凶器威胁围观群众及民警，并且在封闭的驾驶室里威胁挖掘机司机郭晓刚，说你要逃跑，我们就点燃汽油，一直在威胁。充分考虑郭晓刚的人身安全，警方先后由民警、派出所长、副所长、治安大队副大队长等6人进行了五轮谈判，一共出动警力90多人，而且在这个过程中，还找来了张朋珂的父亲和弟弟试图做对方的思想工作，伺机寻找营救机会，一直到最后找来陈宝成的一个朋友出现做工作，才最终为解救司机赢得了机会。 　　急雨雷电致平度大面积停电，非陈宝成一家 　　主持人:现在事件还在进一步发酵当中，大众网是否有最新消息提供给网友？ 　　盛堃:我们有一些新的信息发布。有人在网上质疑说，汽油不点燃是没法把人烧伤的，质疑郭晓刚身上的伤是擦伤。 　　我们采访郭晓刚的时候，看到他左肩膀、左腹部以及左侧背部都有一些暗红色的创面，据他自己讲，当时在被扣期间，曾经多次被张朋珂浇汽油。 　　郭晓刚的入院记录的原文写着“患者40小时前被汽油火焰烧伤左肩胛及左腰腹部，伤处肿胀疼痛，创面起水疱，门诊就诊以“多处烫伤”收住入院。平度市人民医院烧伤科的张大夫在接受我采访时说，对郭晓刚的诊断为：左肩胛、左腰腹烧伤，浅二度百分之三面积。 　　除此之外，我们还专门查了法医学关于烧伤的资料，资料显示“汽油为无色或淡黄色、易挥发、略有臭味的液体，主要成份包括石蜡、烯烃、萘和芳香族化合物。因为汽油本身有溶解脂肪的特性，故在汽油浸泡后，使皮肤组织细胞膜磷脂遭破坏而引起细胞坏死，表现为皮肤脱脂、表皮松懈脱落、基底部暗红、肿胀明显等。” 　　针对这个事，我们还采访了省内皮肤病一个专家，他也跟我说，汽油像酸和碱一样，都能对皮肤造成刺激性的皮炎，也就是化学烧伤。所以，汽油在不点燃的情况下，它浸泡皮肤是完全会造成烧伤的。从当时我们采访郭晓刚的视频截图上可以清楚地看到，郭晓刚的左肩有一大片烧伤的创面，创面上有水疱。 　　李兆辉:我们最新了解到的，就在昨天晚上9点左右，@台北县令在微博上说：“陈宝成妈妈说：已经停水近30个小时了，接下来还会停电。如果没水没电她宁愿自杀来唤醒强拆。”为此，我们在当天晚上12点左右电话采访了金沟子村村主任、水井管理员等。 　　他们在接受采访时说，17日夜，平度急雨雷电致平度市大面积停电，并非陈宝成家一户停电。这已有多位网友证实。供电在数小时后已陆续恢复。 　　至于停水，18日夜，记者电话采访金沟子村主任陈卫生时，陈卫生还不知道陈宝成家停水消息，随后立即安排水井管理员陈雷民连夜赶到现场检查原因。据陈雷民介绍，原来有水泵故障的时候，陈宝成的妈妈就会直接找自己报修，也有陈雷民的联系电话，但不知道这次为什么没找自己，就直接上了网。他说，由于水泵24小时高速运转，拒拆户的专用水泵才会出现故障。记者在此前采访也了解到，拒拆户虽然只有四户，但由于不间断排水，每月因水泵24小时不停运转产生的电费却高达2500元以上。城北供电所金沟子村农电工李宾此前曾告诉我们，包括陈宝成家在内的拒拆户几乎都铺设了细水管通向菜地，即使平时生活不用水，他们的水龙头也是开着的，大量的水流向菜地。陈雷民告诉我们，再耐用的水泵也经不起不停地折腾。两年来，水泵已经更换、检修了多次。 　　陈卫生也介绍说，两年来，四个拒拆户的水电都是免费、检修更换水泵也是免费，仅电费一项，村里就投入了三万多元。这个，我们可以出示一份青岛供电公司供电专用收据，这里面有包括陈宝成在内的其他四户拒拆户的供水水泵产生的电费，其中7月份，也就是上个月，仅供水水泵这一项产生的电费就有3171.69元。还有一张照片显示，拒拆户将水管通向菜地，即使平时不用水，拒拆户也开着水龙头，把水引向菜地，24小时不停浇水，致使水泵持续运转而受损。这个可以从大众网官方网站首页看到相关报道。 　　今天早上我们电话采访水井管理员陈雷民时，他已经赶到拒拆户的水井，正在更换水泵。陈雷民对我们说，昨天晚上他接到村里通知后，晚上12点左右赶到现场检查，一直修到次日2点左右，但由于水泵受损严重，无法再使用，只能等到现在重新更换。他还说，其实，即使共用水井坏了，也不影响拒拆户们正常用水，因为包括陈宝成家在内的四个拒拆户都有自家水井，完全可以自我供给。 　　今天下午我们得到最新消息，陈宝成及其他拒拆户的共用水泵已经修好，四个拒拆户都已供上水。 " でで で [/url]